מה זה בכלל 'החברה הנורמטיבית' ?

[הידיעה הלא מוחלטת]

מה זה בכלל 'החברה הנורמטיבית' ?

האם לא כל אחד ואחת שונה במשהו מ'החברה הנורמטיבית' ? כלומר, אני לא בטוחה שיש דבר כזה 'חברה נורמטיבית' . ההגדרות השונות שניתנות למשל של 'הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה' מקבצות יחד אנשים מחשבות כל מיני חישובים והנה ה'נורמה'. במציאות, הרי כל אחד ואחת שונה במשהו . אז אולי זו בכלל הרגשה פנימית יותר מאשר משהו חיצוני?
מצד שני, יש איזה מסלול שמצפים להיות בו - טיול אחרי צבא, לימודים, נישואין, ילדים וזה. יש אנשים שנמצאים ב'נורמה' הזו ועדיין מוצאים לעצמם דרכים לביטוי אישי, שונה או 'חריג'.
מה דעתכן ודעתכם?

 

[קטנית בפסח]

לעניות דעתי

החברה הנורמטיבית מקבלת אנשים ש"דומים לנורמה" לפחות ברמה מסוימת ולפחות בתחומים ספציפיים (כמו אופן תקשורת). כך נוצר מצב שבו אנשים מוצאים את עצמם לא משתלבים בחברה, כי הם שונים בדברים הלא נכונים... לא תמיד אנחנו מצליחים להבין בדיוק מה השוני שמבדיל אותנו מהם (זה היה המצב שלי לפני שהבנתי שיש לי תסמונת אספרגר), אבל אנחנו יכולים להבין שאם אנחנו לא שם - ואנחנו כנראה נרגיש אם אנחנו לא שם - אנחנו שונים. אחרים.
לדעתי מדובר בשילוב של שני הדברים שהזכרת: משהו אובייקטיבי (אנחנו לא מצליחים לתקשר עם רוב האנשים, תחומי העניין שלנו שונים משמעותית, ראיית העולם שלנו שונה משמעותית) עם משהו סובייקטיבי (התחושה שאני לא מתאים; קבלת "שדר" מהסביבה שאני לא חלק ממנה).

 

[תפו ופוזה]

מי/מה קובע

מה נורמטיבי ומה לא?
קראת את 4 ההסכמות? הספר שמדבר עלתהליך האילוף שלנו אנו נולדים למציאות שאנו חייבים להתאים את עצמנו אליה?


ויש גם תקציר לספר.

 

[קטנית בפסח]

הספר מעניין - *אזהרת חפירה*

אני מסכימה עם הכותב לגבי האילוף שעברנו, אבל יש דברים שאני מאוד לא מסכימה איתם.
כמישהי שמכירה מקרוב אנשים עם מחלות נפשיות, וכמישהי כזו בעצמה, כמעט אין דבר קשה יותר עבורי מאשר לקרוא על כך ש"הצורה בה אני חיה" היא הגורם למחלה שלי. (חלק מהטיפול שלי אצל הפסיכולוגית הוא תהליך להבין שזו לא אשמתי ושאין לי סיבה לכעוס על עצמי. לקרוא משהו כזה זה עבורי טריגר נוראי שמחזיר אותי אחורה).
יש לו נקודות טובות וכוונות טובות, אבל לדעתי הספר כתוב - בשוגג, אני בטוחה - בצורה שיכולה להיות פוגענית ומכאיבה לאנשים מסויימים.
הספר הזה מכוון לקהל היעד של אנשים "רגילים", השבויים ב"הסכמים" "רגילים". כאחרת, אני מרגישה שהדיבור אליי בצורה שהספר מדבר מכאיבה לי ולא מתאימה לי.
&nbsp
*סוף חפירה*

 

[תפו ופוזה]

 

[הידיעה הלא מוחלטת]

קניתי וקראתי...

הרעיון הכללי יפה אבל גם פשטני. לא אפצח בדיון אודות הספר כי זה לא פורום לביקורת הספרות.
כמו לא מעט דברים אני לוקחת מזה משהו ועושה עם זה דברים אחרים....כלומר, הכל בערבון מוגבל.
אבל שוב, הרעיון הכללי נחמד .

 

[אאני111]

זה מישתנה מי ומה קובע

הנה אני נכה פיזית בהנחה שאת סובלת מהפרעה נפשית קלה,סביר להניח שלא תקבלי אותי אבל יש אנשים שהם חובים שאין להם הפרעה נפשית שלא יקבלו אותך...כמו שאמרתי זה משתנה

 

[יוסלה14]

הידיעה יקרה"

האמת גמני לא מבין מה זה הביטוי הקלוקל הזה "החברה הנורמטיבית" ואז מי שמרגיש קצת אחר קצת שונה הוא לא נורמטיבי? מה הכינוי העילג הזה המעוות הזה שמשייכת חברה אחת לאגף השפיות ואת האגף האחר לאי שפיות, אבל,,,
לדעתי כל המרובעים
כל התקינים
כל הבורגאנים
כל המחוקים
כל העדר הרב שקונה מה שכלם קונים ומדבר איך שכלם מדברים כל אלה וחבריהם עשו לעצמם חיים טובים וקלים והעלו את עצמם לדרגה מעל לאנשים החריגים כבייכול,,ושייכו את עצמם בזיוף באשליה לחברה מקובלת נורמאלית ושפויה והשאר,,,השאר פחות שפויה כבייכול
אז יש לי לומר להם תקראו לעצמכם איך שבא לכם ,,,במציאות יש רק דבר 1
אינדיבידואל
זהו כל אדם זה עולם

 

[תפו ופוזה]

למיטב ידיעתי

אני לא לוקה בהפרעה כלשהי

 

[יוסלה14]

מאחל בריאות

 

[תפו ופוזה]

 

[הידיעה הלא מוחלטת]

אתה מערבב כמה וכמה דברים

מסכימה שכל אדם הוא עולם בפני עצמו אבל לרוב בני האדם יש צורך להשתייך. הנה תראה את הפרדוקס התקבצות כל ה'אחרים' , כאן בפורום, יוצרת קבוצה בפני עצמה על בסיס תפיסה כללית של דמיון. אני מתכוונת לכך שלא משנה במה ניכר השוני, וכל אחד פה שונה מהאחר בדברים אחרים הנה יש מכנה משותף ולכן ה'אחר' הופך להיות דומה לעוד אחרים....
הגדרה של 'נורמטיביות' משמשת לצרכים שונים. בין היתר לשמור על הסדר החברתי מפני כאוס, להגדיר מה רצוי, מותר ראוי וכו'.
הגדרה של שפיות ואי שפיות, להבנתי אינה חופפת באופן מלא להגדרה של נורמטיביות. אדם יכול להיות שפוי לגמרי ולא נורמטיבי או לא שפוי ולהתנהג בצורה נורמטיבית לגמרי. יכול להיות מענין לשמוע את דעתו של יורם צדיק, הפסיכולוג הקליני שכותב כאן.

 

[יוסלה14]

אני לא מסכים

עם אפ מילה ממה שנרשם אך אני מכבד דיעות של הזולת וסובלני כלפיהן בהחלט

 

[קטנית בפסח]

וכמו שאת אומרת, מטעם הצורך הזה להשתייך התקבצנו אנו כאן

אגב, אני לא מסכימה עם הרעיון שהנורמטיביות היא משהו שנחוץ כדי "להגן" מפני כאוס. קודם כל, הכאוס חוגג גם בתוך ה"נורמטיביות" (כן, כן, אונס הוא נורמטיבי לגמרי לצערנו...), וחוץ מזה הנטיות המיניות השונות, הזהויות המגדריות השונות ועוד כל מיני דברים שמשפיעים אך ורק על החיים הפרטיים של האנשים להם זה שייך - לא יוצרים שום כאוס.
כן, חשוב שיהיו חוקים בסיסיים (לא לפגוע אחד בשני), אבל הנורמטיביות לדעתי מטרתה היחידה היא לשמור על שלמות היחידה (המשפחתית, הבית-ספרית, הדתית... יו ניים איט). ההגדרה למה רצוי, מה מותר, מה ראוי יוצרת דימיון בין חברי הקבוצה בה החוקים האלה מונהגים, יוצרת אצלם משהו משותף וחוקים משותפים שקושרים ביניהם ומונעים מאחרים "מבחוץ" להיכנס לקבוצה.
&nbsp
(אלה, כמובן, שני הסנט שלי.)

 

[הידיעה הלא מוחלטת]

היא הנותנת

אני מסכימה עם כל מה שכתבת וזה מוכיח את הטענה שלי

 

[Reso]

רגע, רגע

אני שונאת שאומרים שאין כזה דבר "נורמטיבי" ושהרי "כולם שונים".
כן, מובן מאליו שכולם שונים זה מזה. אבל כמו שיש ספקטרום של משיכות מיניות, וספקטרום של אוטיזם, וספקטרום של כל דבר כמעט, אז יש גם ספקטרום של שוני. עקומה נורמאלית, ואני בקצה.
להגיד שאין כזה דבר "נורמטיבי" ו"לא נורמטיבי" זה לדעתי כמו להגיד שאין כזה דבר "סטרייט" והומוסקסואל, ואין כזה דבר דיסלקטי ולא דיסלקטי. לפני שהכירו בקיומה של הדסלקסיה, אנשים דיסלקטים סבלו מהצקות, מהאשמות שהם עצלנים, לא עובדים קשה מספיק, שהם סתומים, וכולי. היום אנחנו יודעים שבסך הכל יש להם דיסלקציה.
ההבדל הגדול ביותר ביני לבין אדם דיסלקטי, הוא של"מצב" שלי - מה שמקשה עלי להשתלב בחברה שלנו כפי שהיא כיום - אין שם. אני מחכה בכליון עיניים ליום שבו יוכלו לשים עלי תווית, כדי שאנשים יפסיקו לחשוב עלי שהסיבה שאין לי כמעט חברים היא שאני לא מנסה, או שאני לא הולכת לכל מיני מקומות לפגוש אנשים, או לא עושה את הדברים הנכונים, או שאני לוקחת דברים יותר מדי קשה, או שאני מסתכלת על המציאות בדרך הלא נכונה. אני מאוד מקנאה באנשים כמו קטנית, שמצאו תוויות שמתאימות לתאר את המצב שלהם. כל יום אני מקווה שיום יבוא וגם אני פשוט אוכל להגיד "אני X" או "יש לי X" ואנשים ידעו מה זה.
אבל עד שהיום הזה יגיע, הדבר הכי קרוב שאני יכולה לעשות הוא לומר שאני "שונה". "לא נורמטיבית". אז בבקשה תנו לי לפחות את זה.
&nbsp
זהו,

 

[Z3R0]

לגמרי מסכים איתך

יש לי סוג של תיאוריה, אולי אבחנה. אחרי 40 שנה של להיות שונה. בלי מרכאות. שונה.
אני רואה שני מעגלים - מעגל פנימי קטן, ומעגל גדול יותר סביבו.
במעגל הפנימי נמצאים האנשים ה"נורמטיבים". נקודות קטנות בתוכו. וגם אם יש ביניהם הבדלים, של אישיות ותחומי עניין, הם עדיין קרובים אחד לשני, מסוגלים לתקשר בגלל קירבתם.
במעגל החיצון - השוליים, נמצאים האנשים האחרים. הם אולי ביישנים יותר, מוחצנים יותר, חושבים אחרת, X יותר, Y פחות וכו'.
מה שחשוב זו העובדה שהאנשים השונים, לא רק מתקשרים טוב פחות עם אלה שבמעגל הפנימי, אלא גם אם אלה שבשוליים הרחוקים מהם.
כי אנשים חושבים, בטעות, ששונה ושונה הולכים ביחד, אתה מוזר, היא מוזרה, נשדך ביניכם.... אבל לרוב זה לא עובד. הביישן מאד והמוחצן מאד רחוקים אחד מהשני הרבה יותר מאשר מהמרכז. השוליים רחבים יותר.

זה אולי יהיה בעוכריו של הפורום. שולי כל העולם התאחדו! אני מקווה שלא, ושנמצא פה שפה משותפת.

עוד משהו קטן לגבי "שונה" :
גיליתי שלושה סוגי אנשים.
אלה שקוראים לך "מוזר" - מהם אני מתרחק. אין בקשר איתם תוחלת.
אלה שקוראים לך "אחר" - הם יותר פתוחים.
אלה שקוראים לך "שונה" - רק עם כאלה מצאתי שפה משותפת לטווח הרחוק.

 

[נטע....]

מצטרפת לדיון ובאותה הזדמנות לפורום

כשראית את ההודעה של תפוז על פתיחת הפורום גם אני חשבתי על כך שבעצם כל אחד יכול להרגיש "חריג" בתחום מסוים. אבל יש דברים שבהם זה לא נגמר בתחושה אישית אלא מקבלים גם איזשהו פידבק מהחברה שאיכשהו ממחיש את זה.
&nbsp
לדוגמא אני, הסיבה שהפורום הזה משך את תשומת ליבי היא כי גם בעיני מה שקרוי "החברה הנורמטיבית" אני נחשבת ממש לא נורמטיבית.
אני בת 39 ומעולם לא היה לי בן זוג (בתולה). כבר משהו חריג בעיניי (ובעיניי החברה).
למשל, יש כאן בתפוז פורום "חסרי ניסיון זוגי בגיל מאוחר". והשאלה היא מה זה גיל מאוחר? כשאני נכנסת לפורום ההוא ורואה שרוב החברים בו הם בשנות ה-20 שלהם, זה גורם לי להרגיש גם שם כ"חריגה".
&nbsp
וכפועל יוצא מהסטטוס שלי - גם אין לי ילדים. גם זה נחשב כמשהו חריג. כי היום גם נשים בגיל שלי שהן רווקות כבר בוחרות להביא ילדים לבד, דרך תרומת זרע.
וכשיצא לי להפגש עם רופאים גניקולוגים שאמרתי להם שאני לא מתכוונת להביא ילדים (כי אני לא אהיה אם חד הורית) הם הגיבו בהרמת גבה ואחד גם אמר במפורש שזה נדיר. נדיר - כלומר חריג..
&nbsp
ממה שקראתי כאן בפורום נראה שהחריגות הזאת בעצם די משותפת להרבה מהחברים בפורום שמרגישים חריגים בגלל קשיי תקשורת, תחושה שלא מבינים אותם וכו'.
אצלי, הסטטוס הנוכחי שלי בגילי ה"מופלג" גם כן נובע מסיבה דומה, קושי לתקשר עם אנשים ולתחזק קשרים חברתיים, לאו דווקא זוגיים אלא בכלל..
&nbsp
והעניין הוא שלרוב זה לא ממש מפריע לי. מתי זה כן גורם לי לתחושת מבוכה או אי נוחות? כאשר באות תגובות מהחברה, כמו למשל בדוגמא שהזכרתי עם הרופאים שמגיבים בפליאה על חוסר הרצון שלי להביא ילדים.
כך שכאמור לפעמים זה מעבר לתחושה אישית אלא גם "פידבקים" מהחברה..

 

[הידיעה הלא מוחלטת]

כניסה צנועה...

אז רק כדי שלא נפספס את ה'ברוכה הבאה' ...
הסביבה היא אחד המקורות ללמוד על עצמנו. לא מקור יחידי או עיקרי. כשיש פער בין האופן שבו אנחנו תופשים את עצמנו והאופן שבו האחרים תופשים את עצמנו זו הזמנה לבדיקה, לבירור.
במקרה שלך, אני מבינה שהחלטת לא להביא ילדים לעולם לא מתוך אידיאולוגיה אלא תוצאה של נסיבות - היעדר בן זוג ומציינת את הקשיים התקשורתיים ותחזוק קשרים חברתיים. אני מסיקה שאינך מרוצה מהמצב הזה. האם פנית לעזרה כל שהיא בענין הזה? את כמובן יכולה לא לענות על השאלה.

 

[נטע....]

אין לי ממש סיבה

היום, כאשר מאחוריי אינספור טיפולים וניסיונות לשנות את המצב, טיפולים שקצת עזרו לתקופה מסוימת אבל בסופו של דבר חזרתי לסורי.. אפשר לומר שאני כבר יותר מדי רגילה למצב הזה כך שאין לי ממש סיבה להשקיע כדי לשנות אותו וכדי לשנות את זה צריכה להיות לי סיבה ממש ממש טובה, כי כמובן מדובר בתהליך מאוד לא פשוט. וסה"כ אני רגילה ויש במצב הזה גם יתרונות: אני מפרנסת רק את עצמי, אין לי מחוייבויות מעבר לעבודה, כשאני חוזרת מהעבודה אני חופשייה ללכת לקאנטרי, לפעילויות שונות וכו', דברים שלא הייתי יכולה לעשות אם הייתי צריכה לטפל בילדים..
&nbsp
מעבר לזה במקרה שלי להביא ילדים גם כרוך באיזשהו קושי פיזי. אמנם יש לי את היכולת הפיזית לעשות את זה אבל זה עלול להיות מסובך.
אני סובלת משרירנים/מיומות ברחם ובעוד חודש הולכת להוציא אותם בניתוח. (האמת, מכיוון שאמרתי לרופא שאני לא מתכננת הריון, הוא הציע לי בכלל לכרות את הרחם וכמעט השתכנעתי לעשות את זה אבל בסוף התחרטתי, לא כי אני חושבת שארצה מתישהו להכנס להריון אלא בגלל הפחד מסיבוכים והשלכות אחרות שעלולות להיות למהלך הזה).
והבנתי שהריון אחרי ניתוח כזה עלול להיות מלווה בסיבוכים. למשל לרוב הריון כזה מסתיים בניתוח קיסרי, עלול לגרום להדבקויות באגן..
אישה אחרת במצבי שרוצה להיות אמא בכל נפשה ובכל מאודה תהיה מוכנה לעשות את זה למרות הסיכונים והסיבוכים האפשריים אבל כאמור אצלי להביא ילדים זה לא כזה אישו בייחוד שנסיבות החיים לא ממש מאפשרות לי, כך שלא שווה לי בכל מקרה גם מבחינה פיזית בריאותית לקחת סיכון ולהיכנס להריון אחרי הניתוח (לפני הניתוח בטח שאין מה לדבר על הריון כי אי אפשר לקלוט עובר ברחם שרירני).
&nbsp
והאמת היא שעד עכשיו בכלל לא חשבתי על הנושא הזה של ילדים, כן או לא, כבר מזמן הגעתי לאיזושהי השלמה עם עצמי ועם זה שכבר לא יהיו לי ילדים. לאחרונה זה העסיק אותי יותר בגלל הנושא של המיומות והרבה התלבטויות איך לטפל בהן. אבל אולי דווקא בגלל זה אני אפילו יותר שלמה עם ההחלטה שלא להביא ילדים. גם לא מתאים לנסיבות החיים שלי (רווקות, עבודה בשכר זעום..) וגם לא שווה את הסיכון..