חג פורים חג גדול בלי אלוהים..

גרי רשף

New member
חג פורים חג גדול בלי אלוהים..../images/Emo22.gif

מגילת אסתר היא אחד משני הספרים בתנך שאלוהים לא מוזכר בהם. קצת מפתיע אם חושבים שהוא אמור היה לדאוג מאחורי הקלעים לנס ולנהפוך הוא.. מה שיותר מוזר הוא ששני גיבורי המגילה נושאים שמות של אלילים: השם אסתר קשור לאשרה או לעשתורת שהיא אלת הפריון הכנענית, ומרדכי קשור למרודך אל הים הבבלי.
 

שקמי

New member
זה מה שמצאתי בימי מועד וזכרון:

...(בהמשך לשמות מרדכי ואסתר כמו שכתב גרי) "וכן מסתבר שהשם "המן" נגזר משמו של האל העילמי "הומן" (Humman) ואפשר, שאף זרש בא משמה של האלה העילמית "זיריס" (siris). ולפיכך מתקבל על הדעת שאין סיפורי המגיהל אלא שינוי נוסח אגדתי של מיתוס קדום על הניצחון, שניצחו האלים הבבליים את האלים העילמיים. עד כאן דעות המבקרים השוללים. לעומת זאת אפשר לסכם את טענות המחייבים את היסוד ההיסטורי, כדלהלן: ... אף אם נניח שהשמות "מרדכי" ו"אסתר" באו מתוך שמות של אלים בבליים, אינם בהכרח רמז לסמלים מיתולוגיים. שהרי ידוע לנו, שהיהודים - ואפילו החרדים - נהגו להחליף את שמותיהם העבריים בשמות נוכריים, ואפילו אם היו קשורים בשמה של איזה אלוהות.
 

שקמי

New member
ועוד משהו. לגבי הבוס הגדול.../images/Emo152.gif

הרבה פרשנים מתייחסים לעניין ה - הסתר פנים שהתרחש במגילה. "רווח והצלה יעמוד ממקום אחר" - זהו נסיון התחמקות מלומר את שם ה´, יש תרגומים מאוחרים למגילה שהכניסו ניסוחים של תפילה להשוות מעמד יותר "דתי" למאורעות. אבל אין מה לומר, הרבה התחבטויות ואי נוחות זה גרם לעולם המדרשים ופרשנויות. מה הספר השני?
 

xetuy

New member
הבוס? מה הוא אמר על 75,300 הרוגים?

ואולי, ואת זה לא קראתי בשום מקום - אולי אלוהים לא מוזכר במגילה כי הוא נבוך? נבוך ומוכה הלם ואלם מכך שהעם הנבחר שלו ביצע פוגרום ?!!! ולהזכיר למי ששכח, או יותר נכון מי שלא למד, כי מערכת החינוך שלנו משמיטה את הקטע הזה: "וַיהרגו בשוּשָן שלוש מאות איש ובַבִזה לא שלחו את ידם: ושאר היהודים אשר במדינות המלך נקהלו .... והרוג בּשׂנאֵיהם חמישה ושבעים אלף ובַבִזה לא שלחו את ידם:" יפה שלא בזזו. ויום אחרי זה כולם עשו חפלה. ומאז אנו חוגגים. וחוץ מזה, האם זו תרבות עברית או תרבות יהודית?
 
אבד לך דגש... אבל הבטחתי לא להיות ק

טנוני...
בכל אופן- מה ההבדל בין תרבות עברית ליהודית יש הבדל אני פשוט לא מסוגל לעמוד עליו בדיוק, הצעות?
נ.ב- מערכת החינוך שלנו משמיטה המון דברים, כמו למשל רחב שעובדת במזנון
. אבל כמובן שהכל תלוי ביית הספר ובמורה.
 

xetuy

New member
ההבדל בין תרבות "עברית ל"יהודית"

הפירוש שלי לתרבות "עברית" הוא תרבות "ישראלית". ושתי הערות לעניין זה: 1. ב"תרבות ישראלית" נראה לי שצריך לכלול את מה שאנו קוראים לו חוסר תרבות. מה לעשות, זה "אנחנו" במובן הרחב. 2. נראה לי שיש דברים שניתן לכלול אותם ב"תרבות ישראלית" גם אם לא נוצרו כאן - בזמן ובמקום. כלומר, כלומר מה שנוצר בהקשר של מדינת ישראל, גם אם לפני הקמתה. אולי ביאליק כדוגמא. וזה דיון שיכול להתפרס על ימים שלמים.
 
תוסיפו לזה את ההסבר ההגיוני ל../images/Emo63.gif

תענית אסתר - לכאורה אסתר לא הסכימה עם גזרות המלך וגזרה על עצמה תענית אבל. האם חשבתם פעם שהתקופה תקופה של משתים וזלילות ו.. מלבושים מיוחדים למשתאות האלו. יש לי משום מה הרגשה כי נערתנו אסתר לא כל כך נכנסה לשמלותיה, ופצחה פשוטו כמשמעו בתענית מה שנקרא היום דיאטת רעב.. זה הגיוני לא? פלא שאחר כך נראתה חתיכה שכזו בזמן המשתה? ורעבה פורים שמח ומבדח
 

שקמי

New member
כמה תשובות:

לגבי הביזה והנקם אני עוד לא יכולה לענות לך. אני פשוט צריכה קודם לקרוא על זה. אני מבטיחה תשובה בהקדם. לגבי התרבות העברית והישראלית, זה באמת דיון מעייף וממוצה, התשובה שענו לך מספקת אותי בהחלט. ועוד משהו קטן - מה המשותף לכל החגים היהודיים? ניסו להרוג אותנו, לא הצליחו, בואו נאכל!
 

שקמי

New member
אופס, לא שמתי לב

אתה כתבת את זה!
תרבות עברית ותרבות ישראלית זה היינו הך מבחינתך, וגם מבחינתי! אני לא מפרידה היותי ישראלית מהיותי יהודית, כי אחרת אני לא רואה שום זכות קיום פה בארץ. אבל באמת שזה דיון ממוצה.
 

xetuy

New member
המשותף לחגים

לא בדיוק ניסוי להרוג --> ניצלנו --> בואו נאכל ראש השנה - לא הרגו סוכות - אמנם קשור במידת מה ליציאת מצרים, אך לא קרב הרג וכד´. נהפוך הוא - החג קיבל משמעות חקלאית (חג האסיף) דתית - סוף מחזור של קריאת התורה. כלומר, אם ניתן "לחבר" את סוכות ושמחת תורה. שבועות - חג מתן תורה. שוב, אומנם קשור ליציאת מצרים אך (כנ"ל) ואם אני לא טועה (תקנו אותי אם כן), רק בפורים מדובר על "משתה". בשאר החגים, עניין הארוחה החגיגית הוא לא עניין דתי אלא תרבותי. אנחנו, לעצמנו, כדי להרגיש את אווירת החג, מכינים ארוחה חגיגית. ונראה שמדור לדור היא אפילו "משתכללת" יותר, כל אחד (יותר נכון במקרה זה - אחת) רוצה להוכיח את עצמו/ה יותר.
 

ציפי ג

New member
תאוריה

מדוע רבים מהחילונים חושבים שהחגים קשורים רק בהרגו אותנו התגברנו והנה אנחנו אוכלים? אולי משום שאת חגי חודש תשרי, לומדים מאוד ברפרוף אחרי החופש הגדול (יש שנים שפחות משבוע מבדיל בין החופש לתחילת הלימודים). והיות והילדים לא לומדים בבית ספר, ואת ראש השנה חוגגים באילת ואת יום כיפור בניכר, ובסוכות גם מי שבונה סוכה, לא יודע למה, בד"כ, אז כל חגי תשרי, ממילא מחוקים מבחינת ההסבר. ואז מגיע חנוכה. אצל דור החלוצים המהות של חנוכה היתה התגברות המעטים על רבים, כסמל לתקומת ישראל, וכך הודגש אתוס הנצחון על פני האתוס הדתי של החג. ובאשר במשך השנים, חלק מהציבור איבד את הרצון לנצח, וחלק את הידע למה עליו לנצח, נשארנו רק עם הסופגניות. ופורים, אותו רעיון, מה לי ומי לי הסתר הפנים, מה לי ומי לי הבקורת של מרדכי על הוללות דורו, מה לי ומי לי המסר של שמירת הזהות היהודית בתוך ים של עמים. שוב הודגש אותו אתוס הנצחון, שוב נשאר הדור שאינו רוצה או לא יודע למה, רק עם אוזני המן ועם סעודת פורים. ופסח? הרי ברור שכל מטרת החג היא לציין את גבורתו של משה שכינס את העם והוציאו ממצרים, ללא היד החזקה, ללא הזרוע הנטויה, הכל בכוחי ובעוצם ידי, וכך התגבש לו עם ישראל במדבר, בכור היתוך שמרוקן מכל משמעות דתית. ומי שקשה לו להבין את יחוד העם הזה, או את המשמעות של להיות יהודי, נשאר ושיניו (לעתים) טוחנות מצות. ןשבועות זה בכלל לא חג מהתורה, זה חג של הקיבוצים. המהות של חג מתן תורה, נשאר רק בגנים בהם עדיין לוקחים את הילדים לראות בית כנסת, וגם זה מצטמצם והולך, כי חו"ח שילדי ישראל יחשפו לאיזו מסורת בית סבא רבא. (כי הסבא גם הוא כבר בד"כ חסר כל ידע במסורת ישראל). ואיך שכחתי את ל"ג בעומר, שבו מציינים את סוף המגיפה של תלמידי ר´ עקיבא, אבל לפי הנוסח המחודש, חוגגים את מרד בר כוכבא. וסליחה על בקורת המאוד חריפה שכתבתי כאן. אבל מי שחושב שחגי ישראל זה רק ציון הנצחון והאוכל, כנראה לא למד מספיק עליהם, וכדאי לבדוק למה זה קורה.
 

שקמי

New member
איזה יופי

שיש מי שמצליח להוציא משהו רציני ומעניין מהבדיחות שלי. תודה ציפי! ותודה גם לעגנון, שכחתי. כן ירבו. שמח חג!
 

oren*

New member
או שלאנשים כבר אין כוח לעבור כל שנה

מחדש את מסכת החגים ולימודי ה"תיאוריה" שמאחורי כל חג ומעדיפים "לבזבז" את הזמן במפגש משפחתי מהנה ומגבש (סדר פסח במשפחה שלי גדול מאוד, קוראים כמה דקות בהגדה רק בשביל לא לפגוע בסבא ולאחר מכן מתחילים לאכול ולדבר זה עם זה עד שעות הלילה המאוחרות). כל אחד רואה את הדברים מזווית אחרת - כל משפחה והדרך שלה לבטא את החגים והקשר עם המסורת. אינני רואה בעיה לחגוג גם את ערב ראש השנה וגם את הסילבסטר, גם את פורים וגם את ליל כל הקדושים ובחנוכה כמובן לקשט עץ חג מולד ולקנות מתנות לכולם - לא זכור לי שהאפיפיור אסר על הנוצרים להדליק חנוכיות לצד עצי חג המולד.
 

ganeden93

New member
משהו שקיבלתי בדוא"ל מהות הישראליות../images/Emo3.gif

ישראלי זה לקחת מלון בירושלים ולהתלונן בקבלה שלא רואים את הים. ישראלי זה ללכת ברחוב שכולם בו היו איתך בצבא, להיכנס למסעדה עם תפריט בעברית, לשמוע את המלצר קורא לך "אחי" ולדעת שאתה בהודו. ישראלי זה לבדוק אוטו חדש ב -230,000 שקל על ידי בעיטה בצמיג. ישראלי זה להתקשר ל 144 לבקש את המספר של איציק כהן מרחובות וכשהמרכזנית שואלת: "איזה איציק?", לענות: "זה עם התלתלים". ישראלי זה הבן אדם היחיד שמוחא כפיים כשהוא חוזר ארצה, ולא יכול לחכות לרגע שהוא יעוף מפה שוב. ישראלי זה עולה חדש מרוסיה, שמתחתן עם עולה חדשה ממרוקו וקורא לבת שלו קוראל, כי מי יודע אולי היא תגדל בארצות הברית. ישראלי זה להיכנס לכינרת עד האמצע ולא להירטב. ישראלי זה לבקש בלחש בבית המרקחת תרופה, ולשמוע את המוכר צועק : "חגית, איפה שמת את התרופה של הטחורים?" ישראלי זה לראות שלט צבע טרי, להניח עליו את היד ולהגיד "וואלה, באמת >צבע טרי". ישראלי הוא מישהו שהיה שליח בפיצרייה וכותב בקורות חיים: "סמנכ"ל שיווק והפצה ברשת מזון גדולה". ישראלי הוא מישהו שקונה מכסים של איזה מעדן חלב באלף שקל בשביל להרוויח פאוץ ששווה עשרים שקל. ישראלי זה לקנות ג"ורג"יו ארמני בשוק בעשרים ותשע שקל ולהיעלב שזה מזויף. ישראלי זה לשים שלט "שוטר פקח אני פורק סחורה" על קטנוע. ישראלי זה אחד ששם על האוטו סטיקר:" שרון יביא שלום ורק ברק יכול". ישראלי זה להתחיל לצפצף כשהרמזור מתחלף לצהוב. ישראלי הוא מישהו שהדיאטה שלו היא שכולם מסביבו ישמינו
 

פלפל.

New member
לעניין השמות הבבליים והשם המפורש ../images/Emo63.gif

יש הטוענים ששם ה´ לא מוזכר בכל המגילה כיוון שהיא לא חוברה בישראל (כל המאורעות המסופרים בה אירעו על אדמת נכר, ולא בארץ ישראל). זו גם הסיבה, לפי חז"ל, שבפורים לא אומרים הלל. סברה נוספת היא, שכיוון שהמחבר ידע שהשמות הפרסיים של גיבורי המגילה הם שמות אלים פרסיים, הוא נמנע מלהזכיר את שם ה´ בצמוד לשמותיהם (למנוע מצב בו בין שמות עובדי כוכבים יופיע בשורה אחת שם ה´). ועוד אגב. בתוספות למגילת אסתר שפורסמו בתרגום השבעים והוכנסו בספרים החיצוניים (שכנראה נכתבו בתקופה מאוחרת יותר במקומות שונים), מופיע שם ה´ בכינויים שונים 42 פעמים (בחלום מרדכי, תפילת מרדכי, תפילת אסתר ועוד). אולי תוך רצון "לפצות" על היעדר שמו במגילה המקורית.
 

עגנון

New member
פורים

שמותיהם של אסתר ומרדכי אמנם שמות נכריים, לבל נשכח שאנו עוסקים בתקופה שלאחר חורבן בית ראשון, וגלות בבל.השמות אסתר - אישתר, ומרדכי - מרודך (כמו המלך אויל מרודך), הם שמות גלותיים לחלוטין, ברם המגילה מגלה לנו כי שמה העברי של אסתר הוא הדסה, יתכן שגם למרדכי היה שם יהודי שלא הוזכר. מגילת אסתר היא מגילה של הסתר. מופיעים בה קטעים שמבחינה כרונולוגית נמשכים לפחות 7 שנים (יוצא מן הכתוב). המגילה מאגדת בתוכה קטעים המאחדים אותה, רק באיחודה ובשלמותה ניתן לראות את הנס. בקשר להריגה בשונאים, לא צריך להתיפיף יותר מדי, מדובר במלחמה שהרי לא היה ניתן לבטל את האגרות הראשונות, "אשר נחתם בחותם המלך", ולכן עמדו היהודים ונלמו בשונאיהם (אלה שבאותו היום ע"פ האגרות הראשונות עמדו עליהם להשמידם) בזכות ההיתר שניתן להם, וכן, אחרי שניצלים אפשר לעשות משתה לצורך הודיה. ולשבחם נאמר, "ובביזה לא שלחו ידם". הספר השני שלא מופיע בו שם ה´ הוא שיר השירים.
 

אלעד2

New member
למה רבים מהחילונים בורים?

שואלת ציפי ג. יש לי שאלה גדולה יותר:מאין השחצנות המדהימה שלהם בכל הקשור ליהדות. ואולי זו גם התשובה. החילוני הבור חושב למשל שגילה את אמריקה כשהבחין ששם ה´ נעדר מן המגילה, בעוד ששאלה זו בת 2000 שנה ואינסוף דיו נשפך עליה, למן מדרשי חז"ל ועד אתמול בבוקר. החילוני הבור , בריטואל קבוע כמו היה זה רפלקס מותנה, מלהג על 75000 רוצחים בפוטנציאל שהיו קרובים למימוש השמדת העם היהודי, ושחוסלו בטרם בצעו את זממם. וסליחה אם הפרקים הראשונים של המגילה נשמטו מהתנ"ך שלו ולכן לא שמע מעולם על הפסוק: " להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים אשר בכל מלכות אחשוורוש טף ונשים ביום אחד ושללם -(כן)- לבוז." ולא דברנו עוד, למשל, על ה"פסוק" ""איש באמונתו יחיה"" (הזוכה ליותר ציטוטים מכל פסוק אמיתי שאני מכיר) שלא היה לא נברא ואפילו משל לא היה. ועוד ועוד. ולא סליחה על הנימה הבוטה. הבור השחצן הרויח אותה ביושר.
 

ganeden93

New member
השפעות הפרסית והארמית על העברית../images/Emo151.gif

הנה מה שמצאתי בשיטוטי אחר פורים ברשת.
 

פלפל.

New member
הרחב ידיעותיך

אכדית שם כולל לבבלית ולאשורית. לשונות ששימשו בבבל ובאשור למן האלף ה-4 לפני הספירה, ועד ראשית הספירה. האכדית היא לשון שמית מזרחית הדומה מאוד לעברית, ומשמרת תכונות רבות של הלשון הפרוטו שמית. השפה נכתבה בכתב היתדות. שפה זו השפיעה על הלשון העברית, והטביעה בה מאות מונחים. אכד עיר עתיקה בדרום מסופוטמיה, בין הנהרות פרת וחידקל. נוסדה בידי סרגון סמוך לשנת 2300 לפני הספירה, ובמרוצת הזמן הייתה לממלכה שהשתלטה על מרבית מסופוטמיה. ממלכת אכד התפוררה עקב פלישותיהם של שבטים ברבריים סמוך לשנת 2150 לפני הספירה. מלון אכדיה מלון בחוף ימה של הרצליה בו מעודדים את השימוש בשפה האכדית ואף עורכים קורסים וכנסים שנתיים בנושא. סתם. פור באכדית היא אבן (או שבר אבן) שנהגו לזרוק על לוח מסומן (קלפי) כדי להגיע להכרעה בסוגיות שונות ומכאן המשמעות המוכרת יותר של המילה (פור-גורל).
 

גרי רשף

New member
יש לי בקשה גדולה מאוד../images/Emo22.gif

פורום זה עניינו תרבות עברית. לא אתחיל ללהג על כך שתרבות זה גם תרבות דיבור וכו´, אלא אסתפק בכך שאציין שכאן זה לא המקום להתנגחות בין דתיים לחילוניים ונראה לי שיש מקומות ראויים יותר לכך בתפוז.. אני מנחש שהביקורת שעלתה לא הופנתה אלי, אך בכל זאת אציין שכשכתבתי שאלוהים לא מוזכר במגילת אסתר הייתי מודע לכך שהדתי המשכיל הממוצע יודע זאת, אולם רוב החילוניים (ואולי גם כמה דתיים) לא. לגבי השמות האליליים במגילה- אני מעריך שרוב הדתיים לא מודעים לכך. כל זה הקדמה לכך שכתבתי את כל זה מתוך הערכה שיהיו מי שימצאו בכך עניין וראוי להתייחס לכך גם במישור ההלכתי המסורתי וגם במישור החילוני הביקורתי. אני אינני איש אקדמיה בתחום וכך רוב הנכנסים לפורום, העובדות שצויינו אינן תגליות שלי, ותרומתי הצנועה היחידה היא בכך ששמתי לב לקשר בינן. יש נושאים שונים בתנך שהם בעייתיים מבחינה הומניסטית ואפילו מבחינה דתית. בהחלט ראוי שנעסוק בכל כי הפורום סימן לעצמו שלושה דגלים: לשון עברית, תנך, ספרות עברית; אבל נשתדל לא להיגרר למחלוקות אקטואליות שלא כאן המקום לברר אותן (לא כל שכן ניסוחים פוגעים וחוסר רגישות לזולת). אינני נוזף באיש אלא רק מבקש.. הערה אחרונה לגבי השמות האליליים: השופט גדעון נקרא ירובעל, וגם זה שם אלילי. זה לא מוכיח ולא מפריך דבר: כבר נאמר שגם לאסתר היה שם עברי רגיל בנוסף לשמה ´האלילי´.
 
למעלה